基督徒常見之謬誤
2004年12月15日
圖片來源：http://img144.imageshack.us/img144/4109/kbpdetail7bf.gif
我又來寫討人厭的東西，沒辦法，天生犯賤。不過在被人謾罵之前，我還是先說說自己的背景及立場。說來真夠諷刺，自幼稚園開始，直至大學，我讀的學校，幾乎都是基督教學校，只有中六、七能「倖免」。小時候，亦有基督徒上來我家跟我說聖經故事。但正因如此，我對基督教的認識亦比一般人深（不是說自己對聖經的研究很深入，只是相較於一般人而言）。
還在小時候，我已對基督教有很多疑問，例如：神從哪裡來的？是男是女？為甚麼要造人？天堂是怎樣？地獄又是怎樣？恐龍也是神造出嗎？世界這麼大，為甚麼神只「欽定」猶太人作其「主角」？為甚麼神要弄個禁果出來？神的力量既然這麼大，為甚麼還會「縱容」魔鬼？諸如此類，還有一些更無聊的，但我都忘記了。對於上述的提問，很多人都給過我不同的答案，但無一能滿足我的求知欲。我愈來愈多質疑，尤其是之後不斷接觸老師及基督徒的傳教手法，我對基督教的反感亦愈來愈深。在我提出基督徒常見之謬誤之前，為免討論（或謾罵）的方向離題，我得清楚表示我的立場：
一、 我沒有否定神的存在，可能有，可能沒有，我不知道。
二、 我不反對別人相信任何宗教，只是我個人不相信。
三、 本文主要是針對基督徒，而不是基督。
四、 也許不是全部基督徒都有問題，但不能否應每個團體裡都有「不良份子」，本文主要是針對這些「不良份子」。
五、 我沒有否定世界上有好的基督徒存在，只是為數不多。
六、 本文主要是講理性的東西，因為感性的東西很難用言語及邏輯去解釋。
說完我的立場，可以入正題了。為了方便說明及討論（或謾罵），筆者以點列式指出基督徒常見的謬誤：
1. 這一點在討論上是最重要的，每當我指出基督徒常見的謬誤，得到的回應往往是：「這是人的錯誤，並非神的錯誤。」首先，我本來就是說基督徒的謬誤，主要不是說基督。其次，我認為說這句話，某程度上是推卸責任。讓我打一個比方，以方便說明。香港有線電視有限公司接獲的投訴多不勝數，其中很大部份是：有線推銷員所說的服務或贈品，往往與實際有所出入。有線接獲投訴後，常以「這是個別推銷員的問題」回應，把所有責任推御在推銷員身上，那麼是否等同有線公司不須要負上任何責任？同樣，基督徒犯上傳教或宗教上的錯誤，不能單憑一句「這是人的錯誤」而把問題推得一乾二淨，尤其是教會，責無旁貸。
2. 說到教會，其實教會也好不了多少。在歷史上，由宗教（或以宗教名義的）引起的戰爭多不勝數。曾聽過一解釋，指宗教戰爭帶來的傷亡遠不及其他戰爭帶來的嚴重。那問題來了，殺一個人是罪，殺十萬人也是罪，怎能因為殺得少而逃避責任呢？我實在不明白，為何不勇於承認過往的錯誤，檢討以前的過失，避免日後發生類似的事情呢？
3. 基督徒的排他性甚強，也許是因為神只有一位的理論。較偏激的基督徒，甚至把基督教以外的宗教視為「邪教」。我認為只會惹來無謂的紛爭，為何不能尊彼此不同的信仰？
4. 承上點，基督徒常以自己的文化居首，推翻不同民族的文化。以中國文化拜祖先為例，我明白基督的一神論，但拜祖先本身最重要的意義是維繫倫常，宗教意識甚為淡薄。孔子自己也說：「未能示人，焉能示鬼。」我相信孔子自身也不會視祖先為神明，只是表現出懷念之情。為何基督徒連這一點都不能包容？（順帶一提，我認為利瑪竇是聰明的，他沒有強制信徒不許拜祖先，要用新的外來文化，推翻二千多年的本土文化是不可能的，亦沒有必要。）
5. 若基督教最重要的教義是「愛」，為甚麼那麼多基督徒以威迫利誘的手段傳教呢？常見的方法是，信主可以上天堂（利誘），不信主下地獄（威迫）。作為基督徒，不是應該以愛感動別人信教嗎？
6. 承上，暫且相信「信主可以上天堂，不信主下地獄」。假設我是基督徒，而我的父母、愛人都不是。那麼就是說，將來我會上天堂，他們會下地獄。我怎能忍受自己在天堂快樂過活，而讓他們在地獄受苦呢？我寧可跟他們一起進地獄。恕我直言，我實在感受不到基督教的愛有多偉大。
7. 教會及基督徒往往帶有「反智、反科學」思想（儘管他們不承認）。著名的例子如伽俐略指出地球不是宇宙的中心，太陽才是。這馬上惹來教會的大肆批評，把他的發現說成異端，禁止他的研究，並入罪於他，在獄中以疲勞轟炸來迫他認罪。又如達爾文發表的進化論，又馬上惹來不少宗教的攻擊。相信自己的真理沒問題，但為何要強制其他人都相信自己的真理？為何要「不要問，只要信」？
8. 另一部份的基督徒也許發現了第七點所提及的問題，於是他們便嘗試以「科學」來解釋及傳播基督教，可是往往又以沒有根據的說法說成有科學證據，混淆真正科學。他們常把「不能解釋」等同於「神創造出來」。例如：宇宙是怎麼來的？雖然有很多不同的說法，但都不能確切解釋，於是他們就會說，是神創造出來的。同樣，試想電影《上帝也瘋狂》，一輛飛機從非洲經過，機師把一個可樂樽從天空拋下，歷蘇（非洲土著）不明所以，便以為是神賜給他的禮物。事實上，我們都知道，飛機和可樂樽都不是神創造出來的，所以以「不能解釋」等同「神創造出來」是一個謬誤。（注意：我沒有以此否定神的存在，我只是說不能以此理由解釋神是存在。）我認為宗教是不能全以理性或科學解釋，這只會自找麻煩，要不然你試試用科學解釋給我聽，為甚麼摩西能分開紅海？難道他的手杖能控制地球引力嗎？宗教是感性的事，請不要再嘗試用一些無稽的論證傳教。
9. 基督徒經常不設實際。當一些信徒遇到困難，其他兄弟姊妹會說：「這是神給你的考驗！我會替你禱告的。」也許這是一種精神上的支持，但實際上呢？假設我在財政上遇到困難，我不知你的禱告有沒有效用，但我肯定找銀行或財務公司比較實際。
10. 基督徒相信「原罪」論，也就是說，神父、牧師及教徒都是有罪的。我實在不明白，為甚麼他們要信一個穿著黑色衣服的人「點」。不要怠懶，多點研讀《聖經》吧﹗不明白的事不能只是問及信，也要自己想。
11. 部份基督徒犯了罪，會祈禱求神寬恕，然後就認為神寬恕了自己，第二日就當沒事發生。暫當神真的存在，我不知祂能否接這種做法。但我認為這只是自欺欺人，恕我不能接受。
12. 這一點，我是「理據不足」的，我接觸過太多基督徒，滿口是仁愛，做出來卻是兩碼子的事，我實在接受不到這些人上天堂。容我不嫌其煩再說，我明白這是人的問題，不是基督教義的問題，但這的確使我對基督教很反感。
也許這篇文章會得罪很多基督徒，我並不反對別人相信基督教，但希望在他們傳教之餘，也要反思一些關於基督教的問題。最少，我寧可作一被人謾罵的小人，也不願作滿口仁義道德的偽君子。
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2006 十一月 10 at 8:00 pm 關於《基督徒常見之謬誤》以前的回應：
turtle - 12/15/04 3:35:24 pm
絕對認同.
宗教可令人變得善良, 同樣可令人變得盲目, 不理智.
問題在於不要盲目地信, 認為自己信的就是真神.
洋 - 12/15/04 3:51:43 pm
turtle，第一個回應竟然不是罵的，意想不到。
我認為相信一個宗不是問題，但不要犯上不必要的毛病。
任我行魔鬼版 - 12/15/04 4:13:48 pm
洋
你實有成魔的資質
願魔道強橫並與你常在
魔鬼悄悄的溜了正如魔鬼鼠的來
turtle - 12/15/04 4:18:49 pm
洋:說得有理當然不罵啦. 不合理的我才會罵.
sparrow - 12/15/04 4:49:07 pm
Sigh.....睇見你這篇文章, 真係有D sad.
不過我覺得你似乎只係睇到前面個part,
而忽略後面個part.
好似second point, 你又點樣知道佢地無檢討呢?
第6點, 如果你真係christian, 你又怎會choose一起進地獄而唔係一起上天堂呢?
第9點, 我相信佢地會pray, 但另一方面我相信正常D 的christian 都會有所行動. 正如這句說話" you do your
best, god do the rest." 我就唔相信你想拎100分, 就只係pray就可以.
第10點, 如果只係問同信, 而唔去想的話, 似乎這個人亦太"盲目" 同迷信啦.
另一方面, 可能你真係接觸太多唔好的christian啦!
但以我所接觸的, 多數比較positive D 掛.至少我唔係第5點所講的而信主 :p
洋 - 12/15/04 4:56:48 pm
任我行魔鬼版，我應該感謝你，還是怎樣呢？
我想我不是魔，亦沒興趣成魔。不過我確實是一個很邪的人，連我媽也說我這個人太邪氣了。
洋 - 12/15/04 4:58:09 pm
turtle，是的，我不想變成一個完全不講理據，或扮有理據的人。雖然我有時也不講理。
洋 - 12/15/04 5:11:59 pm
sparrow，謝謝你的回應，我一直期待會有基督徒提出反對的意見。
妳提出的問題，我會逐點回應。
首先，你提及到第二點的問題。如我「立場」一段所言，是針對「不良基督徒的」，你不妨把這點看成針對提出「宗教戰爭殺人不多論」的基督徒。
關於第6點，誠如閣下所言，我不是基督徒，我只是以中國人的角度看。大概是「子非魚，安知魚之樂」的事而已。
關於第9點，我不知神的best去到那一處為止，也就是說那塊rest可能很大的（甚至可能根本沒有神）。老實說，假設有一個能力和我相若的基督徒，兩人遇到同樣的問題需要解決，我相信自己不會比基督徒差或好。也就是說信神也不一定得到100分。當然，這個難以考證，我也只是猜想而已。
關於第10點，誠如你所言，的確有些人很盲目地相信宗教。
你不是根據第5點信教，是好事。如果你所信的神是真的，將來有空來地獄探我吧。
Jennie - 12/15/04 6:48:01 pm
魔鬼,
看來洋洋比我更異端邪說, 不過洋洋現在還是一窮二白, 我想我會是先被燒死的那個... 然後教會會將我的家當充公。
洋洋,
我很喜歡你這篇呢, 其實是打這迥嚮時我還未看完你的文章, 不過直覺上已叫好了...
笑煙 - 12/15/04 7:01:40 pm
洋,
其實我曾發表過和這篇相似的文章,也有過這樣的疑慮.直到有天我碰上了我的啟蒙老師(我的啟蒙老師也曾有過和你相似的宗教過渡期).他年輕時奉儒家哲學為圭泉,對基督教及教徙十分排斥,可是中年卻成為一個虔誠的基督教徒.
我記得他十分深刻的說話,他說,人天生是孤單的(心靈),加上長大,經歷多了,就會發現很多事情不能掌握.年輕磨鍊少,自然不需依靠終極的心靈安慰.當看清世人不過是心靈脆弱的一群,信什麼都無所謂了.畢竟所謂"真相"是沒有人知曉的.正確來說,他們不是相信宗教,只是相信"他們"相信的宗教而已.
Escargo - 12/15/04 7:01:45 pm
雖然我是基督徒，但某程度上也認同你的觀點（只要對象是”一小撮人”），看來你遇人不淑哩
洋 - 12/15/04 8:25:01 pm
Jennie，若妳未看完便叫好，人家會以為妳是魔鬼的信徒啊！又或人家會以為盲目信奉我呢。
心齋 - 12/15/04 10:20:11 pm
洋，我想我也回應一下吧。
1:上帝不可能錯，這是上帝的定義之一，至少在基督教中的上帝是如此。
而且，說「這是人的錯誤」並非必然是推卸責任的，因為說話者也是人類的一份子。他說這是人的錯誤，可能他也包括自己。將自己的責任推給別人才可以叫做「推卸」，那麼你是否說他們犯上傳教或宗教上的錯誤是他們自己的錯呢？如果是，那麼這當然是「人的錯誤」，如果不是，那麼他們又如何將不屬於自己責任「推卸」給別人呢？
2,10:
這是羅馬天主教會政教合一的結果。教皇們自稱是上帝的代言人，實際是為了一己的私慾而四處開戰，而且利用本身的權力不斷壓制百姓。自宗教改革以來，新教徒均十分反對天主教會的做法，而且亦反對政教合一，主張返回聖經，不以神父等為權威。在新教徒眼中，只有上帝和聖經是唯一的權威。
3,4:
這是教義問題。基督教的教義就是只有一位真神，不可敬拜他神。宗教不同哲學思想，可以任由人的喜好而增刪教義。當然你可以不喜歡這看似專制的信仰，但只要設身處地的想想就很容易明白，如果你的兒子不理你而認了別人做父親，相信你會不高興吧。又可以想想如果你的父親知道你認了其它人做老爹而不理會他，相信他也會大發雷霆吧。真正的父親有權得到自己應有的尊敬，同樣，真正的上帝也有權得到自己應有的尊敬呀。如果人家偷了你的劇本卻說那是自己創作的，相信你也會感到憤怒吧。至於拜祭祖先的問題，基督徒也是同意要守本追源的，但尊敬祖上也可以有許多種方法呀，為何一定要用拜祭呢？可能其中的宗教意識非常薄弱，但其實當中維繫倫常的意識也不是很濃烈吧。很多家庭祭祖，不是為了什麼記掛祖先訓誨，而只是渴望祖先庇佑他發個財，生活順暢點罷了，又何來維擊倫常呢？正如敬拜上帝不一定要唱聖詩、望彌撒，要維繫倫常也不一定要祭祀先祖吧。
5.我也很同意你的看法，傳教不能一味靠嚇。但從另一個角度想，他們也是想你好，想你上天堂才傳教給你呀，如果不是出於愛，又誰理會你上天堂還是下地獄了，根本只是個毫不相識的人嘛。
6.為何不一起上天堂呢？
7.當然這是天主教會的錯誤了，所以新教徒才和天主教會譬不兩立呀。其實，有很多傑出的科學家都是基督徒呢。例如Boyle's law
的Boyle、Watts、Fleming left hand rule 的Fleming、那個大天文學家Kepler、還有Maxwell
等等都是虔誠的基督徒呢。而且因為基督教主張人可以透過認識自然來了解神的榮耀，所以其實基督教對西方科學發展也有一定程度的幫助呀。當然，現在也有不少基督徒不愛對宗教進行理性思考，但誠如你所言，宗教是感情的事。如果太過講求理性解釋就變成哲學，而不是要改變生命的宗教了。
8.
「不能解釋」當然不能證明是「神造出來」啦。但問題在於，很多時候，他們都不是想用此證明基督教的上帝為真，而只是想指出，現今的理論不能證明基督教的上帝為假的而已。
9. 聖經也是不讚同那些人的做法的：
「若 是 弟 兄 或 是 姊 妹 ， 赤 身 露 體 ， 又 缺 了 日 用 的 飲 食 ； 你 們 中 間 有 人 對 他 們 說 ：
『平 平 安 安 的 去 罷 ！ 願 你 們 穿 得 暖 ， 吃 得 飽 』； 卻 不 給 他 們 身 體 所 需 用 的 ， 這 有
甚 麼 益 處 呢 ？ 這 樣 ， 信 心 若 沒 有 行 為 就 是 死 的 。」
（聖經 雅各書2:13-17)
11.上帝不是想叫那些做得好的人上天堂呀，因為在上帝眼中所有人都犯了罪，憑自身德行的話，所有人都是不能夠上天堂的。神是叫那些願意悔改的人上去，讓自己獨生子的血洗淨他們的罪。
在下以為，其實多點溝通是好事。正所謂真金不怕紅爐火嘛。其實有很多教外人的批評，比某些傳道人的講論還更有道理呢！
柳雩 - 12/16/04 12:23:47 am
洋，我很認同你的看法。平心而論，這篇文章十分中肯。
我小時候已經是天主教徒，但年紀愈大，就愈發覺宗教的
不足和謬誤。其中「信主可以上天堂，不信主下地獄」和
「原罪論」最令我反感。我可以承認自己的錯失，但是我
不能接受自己一出生便帶著罪孽，而且必須以一生的時間
來贖罪。這簡直是莫須有的罪名，這樣的天堂不進也罷。
我覺得被一個人批評，還可以叫屈，說被人冤枉；但當有
十個人、一百個人都這樣說，也許已經到了反省的時候。
我絕對同意，相信宗教，不等同於盲目。
洋 - 12/16/04 12:26:27 am
笑煙，我不知道我到了中年會怎麼樣（或許未到中年已進了棺材），但我想我跟妳的老師是不同的。
首先，我不是完全信崇儒家的東西，儒家思想當中有不少是不合理或不合時宜，否則我不會那麼叛逆寫個《論語曲解》。
其次，要是真的有「宗教過度期」，我已過了。最少過了基督教這一個。
最後，我早認為人類是脆弱的，也許有些人須要找尋宗教以安慰心靈。但對我而言，自強不息更為適用。
洋 - 12/16/04 12:29:12 am
Escargo，感謝妳對本文的包容。但是我不認同這是「一小撮人」。
雖然我沒進行實質的數字統計，但「不良份子」實在見得太多了。然而我亦不否認當中有些是好的存在，而他們亦是我的朋友。
浩二 - 12/16/04 12:31:24 am
是因為《天使假性經》這套電影所以寫這篇文章嗎？這電影是《玩謝麥高維治》的監製，十二月十六日上畫。可見http://www.moviesuper.com/big5/Super_Focus.asp
洋 - 12/16/04 1:29:56 am
心齋，很感謝你看畢全文，再寫一大篇討論。我開blog以來，相常你是回應篇幅長度之冠。我亦以點列式回應閣下提出的質疑吧。
1.
也許我在文字上未能準確交待清楚。在字眼上，也許你是對的。為甚麼我認為他們是「推卸」責任呢？因為我覺得他們在解釋這問題上，仿似事不關己，總之自己是沒問題就可以了。當然，他們並有這樣說，但給我的感覺確實如此。可能他們真的沒問題，但給我的印象卻很差。再用「有線」的比方，我投訴有線的經營手法，職員卻說，那是總公司及個別職員引起的錯誤，與本人無關。是的，確實不是該職員犯的錯，但你的感覺會如何呢？
2,10. 這點我們的分歧不自算太大，但我不認同新教徒就等於沒問題。
3,4.
這是背景及信仰的問題，信基督的自然仍為神是父親；不信的自然不認為，沒必要作沒結果的討論。至於為甚麼要拜祭的問題，當然沒有所謂「一定」，這只能說是一種傳統，正如我總不能帶一塊pizza去拜我的太公。你亦可質問，為甚麼不能帶pizza？為甚麼一定要燒豬？pizza和燒豬不都一樣是食物嗎？要是你這樣問我，我真的答不到你。至於關於倫理、渴望祖先庇佑的問題，某程度上亦與教團相似。正如我之前提及，任何團體都會有「不良份子」，祭祖的本義本來是維繫倫常，至於有人走了歪路，任誰也阻不了。
5.
我不排除部份基督徒是「為你好」的心態，但老實說，大部份傳教者給我的感覺是想「踢你入會」。這純粹是我的感覺，我亦沒有確實證據，甚至我不排除是我的偏見。
6. 問題很簡單，但願你所有親朋好友都信主，那就皆大喜歡了。有時不能太理想主義。
7. 這點亦沒有太大分歧，不過順帶一提，不能以很多科學家都相信基督教，不等於神就是存在，或基督教一定是真的宗教。
8.
你這個回應迴避了我提出的質疑，因為我的前設是「有基督徒提出不能解釋的事物，就只能以神創造出來解釋」，而不是「基督徒說明，不能證明，不等於神是假」。
9. 關於這一點，可以看回我的立場，我主要是針對「不良份子」，並不是聖經或教義。
11.
這亦是信仰的問題，信的人自然覺得合理；但不信者如我，實在接受不了一個好人（不是說他從來沒做錯事，是指大體上是好的），因為不信主而入地獄。另外，由於上天堂或下地獄是「一刀切」的處理方法，那究竟信主的偽君子能否上天堂？我想你是個好讀書的人，應該明白「一刀切」的方法會帶來很多問題。但請不要以「上帝是全能的，祂自有分寸」解釋。
所以我本來就不是反對別人信基督教，只是反對「質量欠佳」的傢伙傳教。
積奇 - 12/16/04 1:41:55 am
太愛你呢篇文章~
我認同之極 尤其是與愛人同家人一起入地獄的個一個point 我真係想問下個d基督徒 如果你有個朋友信其他宗教 但是你知道佢唔會信基督教
你feel到佢落硬地獄o架啦
咁你會點幫佢? 我就是唔明個d人諗咩...點解要成日要講一齊上天堂jie 你知你一定上到o架啦?
你又知道你無做錯過事 一定上到
咁你個frd一生都無咩錯 剩係唔信基督 就比"神"打落十八層地獄咁你會點諗? 仲有祈禱大哂o架 係唔係祈左就唔使食飯呀?
我唔鍾意佢地靠嚇咁要人入會 我都被professor嚇過 我都唔會入 就是因為成日比人嚇 我就已經好反感
洋 - 12/16/04 1:48:12 am
柳雩，很久沒看過妳回應了。
想不到妳也是「反基督」的，上天堂和下地獄的問題已談過了，從略。關於「原罪」的問題，我亦有類似的感覺，我曾經質疑，為甚麼一個阿當的人吃了蘋果，就要我們也受罪？感覺上有點像中國古代酷刑「連坐法」，一人犯法，其他有關連的人一同受罰。
哈哈，亦有很多人批評我啊，可是我很少反省的。
洋 - 12/16/04 1:54:20 am
浩二，不是，這是二十年來的「積怨」寫成的。不過聽到有這齣電影我很高興，超想睇！
不過我又不明白，為甚麼又惹來宗教人士的反對？如果他們的神是真的，而米高史迪普 (Michael Stipe) 和山迪史頓 (Sandy
Stern)又真的有罪，他們遲早都會受到神的懲罰，憂心甚麼？
洋 - 12/16/04 2:15:30 am
積奇，果然是我的愛徒，真是臭味相投。我尤其喜歡「點解要成日要講一齊上天堂jie
你知你一定上到o架啦?」一句。真的，誰敢擔保自己一定上到天堂？
還有「祈禱大哂o架
係唔係祈左就唔使食飯呀?」一句，我想說的，是部份基督徒犯了罪，然後祈禱求神寬恕，然後就認為神寬恕了自己，第二日就當沒事發生。我不知這是否自欺欺人，但我確實不能接受。
你professor做乜咁嚇你呀？去到大學仲發生哩d事呀……唉~
基督 - 12/16/04 2:22:22 am
你班友仔都大膽喇，夠姜擺我上抬攞我黎做話柄！
唔洗估勒！信緊既咪繼續信囉，半信半疑唸住信左會
舒服ｄ既咪試下信囉，死都唔肯信果ｄ又點呀？
咁咪米鬼信囉！信我又服我既我就照硬你！
唔信我又點呀？無既，咪繼續過你既生活囉！
天咩堂地乜鬼野獄丫！嘥氣！
你地而家住緊果度咪同你地所謂既地獄差無幾！
呀板主，一日到黑ｈａｒｄｓｅｌｌ我果班友有咩
得罪你既我係度同你講聲唔好意思，
唉．．有好有唔好啦佢地，有ｄ可能真係會吹到亂晒籠！
導人升仙咁！但有ｄ又確係唔錯架！又派米又入監獄做
探訪，又彈結他又唱歌又盛咁！就算係利誘，
咁都算係做左ｄ好事喎，睇開ｄ啦，喂！佢地好多都
係無糧出架大佬！唉，總之一句到尾，最緊要自己舒服！
洋 - 12/16/04 2:42:49 am
哈哈，你說我們夠疆之餘，閣下亦不弱，自稱為基督。請不要告訴我，你是基督顯靈……。
所以我一直沒有否定有好的基督徒存在，如我的立場，只是針對「不良份子」。但我得承認，我不會寫一篇歌頌基督徒的文章。
Jennie (又喝醉了) - 12/16/04 10:51:51 am
洋洋,
我是你文章的 fans 是正確。
我不是魔鬼的信徒, 我不是信 Satanism 的。
洋 - 12/16/04 11:22:33 am
Jennie，返緊工都能喝酒，太羨慕妳了。
謝謝妳這忠實fans啊~
Fans Z - 12/16/04 11:49:00 am
hahaha....i am one of your fans!!! i love yr articles sooooooo much
add oil!!!!
洋 - 12/16/04 12:31:30 pm
Fans Z，謝謝你。我認識你嗎？
Irene - 12/16/04 1:44:26 pm
阿洋，你這樣回應不累的嗎？
那天主教呢？天主教和基督教有甚麼不同？我經常都被人這樣問，但我從來都回答不了。
洋 - 12/16/04 2:23:47 pm
Irene，其實真的有點累，不過既然大家踴躍回應，我總要說些話。
我這篇是想指廣義基督教的，即包括新教、舊教、東正教等。至於天主教與基督教有甚麼分別，我相信這裡有很多人都能答覆妳。大抵是教義、信仰原則、專有名詞、文化背景等等，都有所不同。
Jennie - 12/16/04 2:34:10 pm
洋洋,
不不不, 我昨晚喝了 2 支紅酒, 回家吐得死去活來, 今早依然 high high 地...
洋 - 12/16/04 2:37:41 pm
Jennie~~~~，妳偷偷喝了「我」的紅酒？
Jennie - 12/16/04 3:48:00 pm
洋洋,
我還有 5 支紅 2 支白在公司, 在家也有 2 支白 2 支紅... 就算我再好酒量, 要我喝光也需要一點時間。
洋 - 12/16/04 4:00:39 pm
Jennie，那我安心了~~~
舒舒服 - 12/16/04 9:08:21 pm
^_^ 作為基督徒 也想分享一點點吧
尤其看見 積奇 的回應
其實 每當 我想起 朋友 屋企人
儘管是巴士上 搭lift 見倒既人
可能呢度 反基督既人
未信主 都很傷心
神賜下自己意志 給我們
我也不可以 迫人信主
你感覺 被人 嚇入教
也許 他們太心急了 或語氣重了一點...
其實 想說的 是
身邊 的人 未信主
心也會upup o地
瑞琪兒 - 12/16/04 9:35:59 pm
我都非常鍾意呢篇文章！
我想回應那個叫心齋的人的話。
「如果你的兒子不理你而認了別人做父親，相信你會不高興吧。」
哈哈，真可笑，我只有一個父親而已，你叫我認耶穌做父親，我爸爸會不高興的。
「尊敬祖上也可以有許多種方法呀，為何一定要用拜祭呢？」
荒謬，我而家先知原來拜祭唔算係其中一種尊敬祖上的方法，多謝你提醒。
「很多家庭祭祖，不是為了什麼記掛祖先訓誨，而只是渴望祖先庇佑他發個財，生活順暢點罷了，又何來維擊倫常呢？」
也有不少人所謂信你的上帝，也只望上天堂而已，彼此彼此0者！
「他們也是想你好，想你上天堂才傳教給你呀，如果不是出於愛，又誰理會你上天堂還是下地獄了，根本只是個毫不相識的人嘛。」
什麼叫「想我好」？正如你所講，我跟他根本是毫不相識的人，一個素未謀面的教徒走過來叫我信教，話為我好，咁同寶藥黨、祈福黨有乜分別？我不入地獄，誰入地獄？我有權做我自己的選擇，你選擇上天方夜譚的天堂，我不會阻止你。
「為何不一起上天堂呢？」
為何不一起進地獄呢？
洋 - 12/17/04 1:38:43 am
舒舒服，也許我的語氣會重了一點，希望你不要介意，因為我不直說出來，便很難說出我要說的事。
首先，你這段意見是幾個前設的：
1. 基督的神是必定存在。
2. 不信的基督的人都是反基督的。
3. 所有人都想上天堂。
4. 所有基督徒都是好人。
第一點，基督是否存在，只能憑感覺，不能考證。也就是說，神可能存在，也可能不存在。所以所謂天堂，也不一定存在。
第二點，容我再說清楚，我這篇文不是用來反基督的，而是「反不良基督徒」。當然，我也不排除這裡留言的人，有些是反基督。
第三點，你說會替其他不信主的人感到傷感，那先假設有天堂存在，但為甚麼你肯定所有人都想上天堂？不知你有沒有聽過《莊子》秋水篇裡的其中一個故事，其內容如下：
惠子是梁國的宰相，有一次莊子計劃到梁國去遊玩，順便拜訪惠子. 這個消息傳到梁國後, 惠子的謀士們大為緊張, 他們告訴惠子,
莊子到梁國來一定沒有安什麼好心，他可能是來搶你宰相的位子. 惠子聽後大為緊張, 下令在各驛站設下天羅地網, 阻止莊子到京城來.
然而莊子還是像幽靈似的平安抵達京城，並按原計劃到宰相府拜訪惠子.
莊子一見面就說：你有沒有聽說南方有一種鳥名叫鵷鶵，這種鳥他們來自南海,每年都定時飛往北海避暑. 鵷鶵自視很高, 不是梧桐樹他不棲居,
不是竹子果他不吃，他只喝純淨的泉水. 有一回, 一隻烏鴉拾到一隻死老鼠,
烏鴉正要大快朵飴時，鵷鶵正好由他的頭上飛過去，烏鴉怕鵷鶵搶他的死老鼠，仰著頭高聲地叫”嚇”, 想嚇走鵷鶵.
惠子啊！你是不是也怕我搶你的死老鼠啊？
也許你認為天堂是最好的，但不是每個人都如此認為啊！
第四點是最值得討論，你認為「嚇人入教」只因為是太心急的表現。老實說，我很不認同，若單是因為太心急，不足令人有恐嚇的感覺吧？好人又怎會做恐嚇的事？我再退一步，就當傳教者安於好心，但卻給人恐嚇的感覺，那是否亦要有自我檢討的必要呢？不是信了教，做的事也就等於全對。
洋 - 12/17/04 1:53:05 am
瑞琪兒，難得妳這個包拗頸的人這麼喜歡這一篇。
哈，妳說到把神視作父親，說到好像是認賊作父似的。真夠火爆。
「也有不少人所謂信你的上帝，也只望上天堂而已，彼此彼此0者！」這個反問挺精采呢！
小乙 - 12/17/04 2:57:22 am
哎呀，這個話題好熱啊，小乙也湊一湊熱鬧．．．
關於天堂地獄，小乙一直想說，該從另一個方角度看吧：聖經話 神住的地方叫做天堂，遠離祂的地方叫做地獄，所以信（接受）祂的人是可以跟祂一起（即上天堂），不信（不接受）祂的人那便遠離祂的地方（即落地獄）
其實，基督徒跟您我都是人，高矮肥瘦忠惡靚醜好衰樣樣有．．．小乙想：旁人認為，他們是基督徒，就聖人，人生道德標準該比常人高；然而，正正他們不是好人，才需要宗教哩．．．
小乙不是高舉基督或基督徒，只是太多人對基督教有誤解罷了；至於基督教跟天主教或異端或邪教的分別，就在乎教義建基於聖經．．．
天主教跟異端跟邪教的教義都不是建基於聖經，所以他們都不是聖經上上帝所講的基督教；有一天，如果有人找到證據否定聖經，那基督教就自然被否定了，不用大家撬來撬去，可惜的是，打從０年（基督出生年）到現在２００４，還沒有人可以否定聖經．．．
洋 - 12/17/04 3:14:48 am
小乙，我要說的，並不是這個方向，所以我才於文章一開始寫明我的立場。（如果對我的立場不清晰，便會引起不必要的爭論。）
一、這是針對不良的基督徒，並非好的基督徒或基督。換另一個角度說，不妨當成針對偽君子、假道學看。我不喜歡口裡說一套，做又是另一套的人，如此而已。
二、我想我這不是對基督教的誤解，而是我二十年來遇到的真實個案。這亦是針對基督徒，並非基督。而我亦沒有把基督教定為邪教。這篇文章亦不是要指責邪教。
三、我沒有否定聖經，本文主要是針對「不良基督徒」。
小乙 - 12/17/04 3:26:12 am
哈哈，小乙也是不良的基督徒啊．．．
”偽君子、假道學”小乙反而有興趣，老師曾教訓小乙學生們：”你們算是什麼，乖不乖壞不壞，你們就是那些無本事但又想突出自己；既不是君子又不是小人，好歹撈一個偽小人罷了．．．”
小乙呢世都記得．．．
洋 - 12/17/04 11:13:08 am
小乙，由於不是真正認你，我也不知你是怎樣的基督徒。
我對「偽小人」這字是挺有興趣的。
瑞琪兒 - 12/18/04 1:07:11 am
「天主教跟異端跟邪教的教義都不是建基於聖經」
小乙，那你這樣說好像有點將天主教跟異端邪說等同咁喎！信基督教的人為何總喜歡抨擊天主教？我們不是常常說「人不犯我，我不犯人」嗎？
洋 - 12/18/04 2:35:02 am
瑞琪兒，妳反基督反得真夠熱情。
哈，任何宗教都覺得自己信的那個版本才是對。
小乙 - 12/18/04 12:15:52 pm
瑞琪兒，基督教只有三一神，天主教卻加了聖母，甚至提升她為神，這是違反了聖經上三一神的真理
小乙不喜歡傳道，不喜歡抨擊天主教，只是按聖經說．．．
心齋 - 12/18/04 4:52:12 pm
瑞琪兒：
首先，我的語氣可能重了少少，所以我先道歉。
但辯論嘛，沒有火藥味就不好玩。
「哈哈，真可笑，我只有一個父親而已，你叫我認耶穌做父親，我爸爸會不高興的。」
原來你對比喻的修辭手法很不在行嘛，還是你比較喜歡斷章取義？
「荒謬，我而家先知原來拜祭唔算係其中一種尊敬祖上的方法，多謝你提醒。」
我哪裏有說過拜祭不是尊敬上祖的方法？我說「為何一定要用」而已。
稻草人謬誤，哪個更荒謬？
「也有不少人所謂信你的上帝，也只望上天堂而已，彼此彼此0者！」
小姐，你考慮一個句子的意義時是不能脫離其語境的。我說拜祭先祖只為發財的意思是說，拜祭先祖因為多數只為發財，所以其維護倫常的意義不大。而洋所以維護祭祖的理據就在於它能維護倫常，因而我以此點反駁洋。可是，我並不認為宗教的意義只在於其能造福人世。所以，即使信上帝是為了上天堂，那和我的論點又有何相干？
「什麼叫「想我好」？」
想你好就是想你進天堂，如果你認為天堂不是個好地方，我也沒有什麼話好說了。
「正如你所講，我跟他根本是毫不相識的人，一個素未謀面的教徒走過來叫我信教，話為我好，咁同寶藥黨、祈福黨有乜分別？」
分別在於：寶藥黨、祈福黨明知自己說的是假的，但還要欺騙你。但教徙是相信自己所說的是真的，所以才傳道給你。（姑勿論他們所說的實際上是真是假）
「我不入地獄，誰入地獄？我有權做我自己的選擇，你選擇上天方夜譚的天堂，我不會阻止你。」
我想說，你入不入地獄和其他人入不入地獄沒有必然關係。另外，你當然有權做你的選擇，不過，你所說的「天方夜譚」是沒有理據的。因為說某事物「天方夜譚」，即是聲稱它實際上一定是假的，但你無法證明天堂為假。
「為何不一起進地獄呢？」
地獄比較好嗎？如果是，則地獄就是天堂了吧。
既然如此，這和我所說的有什麼分別呢？
洋 - 12/19/04 2:11:14 am
心齋、瑞琪兒，我有點衝動想開個新版給你們鬧鬧~~~
瑞琪兒 - 12/19/04 2:21:29 am
「這是教義問題。基督教的教義就是只有一位真神，不可敬拜他神……當然你可以不喜歡這看似專制的信仰，但只要設身處地的想想就很容易明白，如果你的兒子不理你而認了別人做父親，相信你會不高興吧。又可以想想如果你的父親知道你認了其它人做老爹而不理會他，相信他也會大發雷霆吧。」
「基督教的教義就是只有一位真神，不可敬拜他神」，唉，其實每個宗教0既神都好有人性，就等如一個女仔跟男朋友說：你只可以有一個女朋友，唔可以識其他女仔。所以我才說我只有一個父親，我如果認耶穌做父親，我爸爸會不高興。
又或者說，你說的那個唯一的真神其實係咪驚教徒望到第二個宗教社團大佬，驚教徒過檔，所以要用教義綁死教徒咋？
我就是質疑你問的那一句：「為什麼一定要用這種方法？」
我反問你：「我用呢種方法尊敬祖先有什麼問題？」正如你所說，尊敬祖先可以有很多方法，拜祭也只是「很多方法」裡的其中一種，所以我就不明白你為何死都要問「為什麼一定要用這種方法？」咁你點答我「我用呢種方法到底有乜問題先？」
「敬拜上帝不一定要唱聖詩、望彌撒，要維繫倫常也不一定要祭祀先祖」
對，你說得對，敬拜上帝不一定要唱聖詩，但至少你不會認為唱聖詩是有問題吧！所以維繫倫常不一定要祭祀祖先，但至少也不應認為祭祀吧！正如你不可否定唱聖詩一樣。
所以請不要再問「為何一定要用這種方法？」你咁問係咪意味著你覺得呢種方法有問題呢？說實在，你咁樣問其實心裡面是認為「祭祀」這種方法本身有問題，所以才會問「為何一定要用這種方法？」
其實你想得到什麼答案呢？
你明白就最好啦，既然如此，你們這些基督徒就不要隨便跟素未謀面的人說：我為你好0者！還有請不要再說「想你好就是想你進天堂」，你怎知道我落地獄不是更enjoy？你怎麼會知道什麼才是真正「為我好」。很多父母都以為比好錢仔女使就係為仔女好，但事實上係咪呢？人始終是個體，你覺得好的，你便自己接受吧，不要以為人人都覺得好先得架！
可能你會話：「你唔覺得好咁咪算囉！」但不少基督徒都仍然要繼續「傳教」拉住你唔放，即使我高呼：我討厭耶穌！咁又點計先？
教徒信是真的，就要周圍告訴人，即使別人根本覺得他們說的「真理」是荒謬之極？而且教徒信那些「真理」是真的，是否代表他們有資格將這些所謂「真理」周圍告訴人？(當然，我不知道你們基督徒點樣定義那些教徒可以傳教，那些教徒不可以傳教。)我信太陽在東方升起，是不是我就要周圍告訴人：「太陽在東方升起架！」？
對，我無法證明天堂是假，而且很遺憾我做不到，但只要想到同時有人都不能證明天堂是真的時候，我又冇乜野喇喎！
你有什麼證據說明拜祭祖先去維繫倫常的意義不大？又何以證明拜祭祖先多數為了發財？你有實質數據嗎？對我來說，我初一十五都好誠心拜祭，全個家族連錢都唔搵，一齊聚首一堂，為的就是對祖先的尊敬，及讓大家維繫返家族關係。
我沒有說跟你有關，更不是說「你」信上帝是為了上天堂，請不要心虛。我只想說你批評中國傳統的祭祀祖先之前，請先告訴我你有何證據知道有很多人拜祭祖先是為了發財？
其實我倒想問基督徒：「地獄是不是都是上帝創造的？」如果是的話，那上帝都幾玩野架喎，聽佢支笛0既就上天堂，唔聽佢支笛0既就掉佢落地獄，真係殘忍！
首先，我並無想過天堂好還是地獄好，因為對我來說，人都死了，到天堂還是下地獄又有何干？只有某些人才會以為死後可以免卻受苦而想到上天堂而已！
心齋 - 12/19/04 10:45:52 am
小弟又要先道歉。
但又是辯論嘛，沒有火藥味就不好玩。
「所以我才說我只有一個父親，我如果認耶穌做父親，我爸爸會不高興。
又或者說，你說的那個唯一的真神其實係咪驚教徒望到第二個宗教社團大佬，驚教徒過檔，所以要用教義綁死教徒咋？」
小姐，你對比喻的了解的確非常有問題。首先，沒有人叫人認耶穌做父親，因為他是聖子。其次，所謂的父親也只是個比喻式的說法。當然他不是你的父親，而是你的神。
另外，你即是說基督教的神存在了？因為他能進行一些行為（用教義綁死教徒）嘛，不存在的事物是不能進行任何行為的。如果你認為基督教的神不存在，那麼他又何來「用教義綁死教徒」呢？你是自相矛盾罷了。
「我反問你：「我用呢種方法尊敬祖先有什麼問題？」正如你所說，尊敬祖先可以有很多方法，拜祭也只是「很多方法」裡的其中一種，所以我就不明白你為何死都要問「為什麼一定要用這種方法？」咁你點答我「我用呢種方法到底有乜問題先？」」
你不是不知道吧？拜祭先祖有其倫理意義，但亦有其宗教意義。因為對先祖祈求，就是意味着他們有一超自然的能力，雖然死了，但仍可以聽到你的說話。但根據基督教教義，我們不可敬拜別神。所以就在其宗教意義上，基督徒是反對祭祖的。
你連有什麼問題也不知道，有問題的該是你吧。
「所以維繫倫常不一定要祭祀祖先，但至少也不應認為祭祀吧！正如你不可否定唱聖詩一樣。
所以請不要再問「為何一定要用這種方法？」你咁問係咪意味著你覺得呢種方法有問題呢？說實在，你咁樣問其實心裡面是認為「祭祀」這種方法本身有問題，所以才會問「為何一定要用這種方法？」
上面說過了，我以為大家都明白祭祖有其宗教意義嘛。所以我才不詳細慢慢論證了，想不到小姐你連這點也不知道嘛。請你原諒小人吧。
「很多父母都以為比好錢仔女使就係為仔女好，但事實上係咪呢？人始終是個體，你覺得好的，你便自己接受吧，不要以為人人都覺得好先得架！
可能你會話：「你唔覺得好咁咪算囉！」但不少基督徒都仍然要繼續「傳教」拉住你唔放，即使我高呼：我討厭耶穌！咁又點計先？」
你好像太過高舉自己的自由而剝奪了其他人的自由了。父母為了子女好，所以父母規勸子女，希望把自己認為正確的知識傳授給子女。不錯，父母不可以迫子女接受他們的那一套。但身為父母，他們亦有權把自己的意見說給子女聽吧。正如傳教，沒有人拿着刀子迫你信。你在街邊見到傳道人亦可以走開。信不信，是你的自由。傳不傳，是別人的自由。正如基督教雖然反對異教和異端，但亦未阻止其他傳他們的教。但小姐你卻因為你「討厭耶穌」，就連人家傳教的自由也剝削了。太野蠻了吧。反對基督教的論點中，算你這個最「創新」了。
「教徒信是真的，就要周圍告訴人，即使別人根本覺得他們說的「真理」是荒謬之極？而且教徒信那些「真理」是真的，是否代表他們有資格將這些所謂「真理」周圍告訴人？(當然，我不知道你們基督徒點樣定義那些教徒可以傳教，那些教徒不可以傳教。)我信太陽在東方升起，是不是我就要周圍告訴人：「太陽在東方升起架！」？」
任何人也有資格將自己認為真的東西告訴別，這叫做言論自由。如果要照你的做法，那麼哥白尼和加利略就該燒死了。因為「那時別人覺得他們說的「真理」是荒謬之極。」
想不到你口口聲聲說反對基督教，但其實和教皇是同一個鼻孔出氣呢。
如果有人迷路了，又不知道太陽從東方升起。你的確要告訴他「太陽從東方升起」。很簡單的道理嘛。
「對，我無法證明天堂是假，而且很遺憾我做不到，但只要想到同時有人都不能證明天堂是真的時候，我又冇乜野喇喎！」
那麼你是否即是承認了，你所說的「天方夜譚」其實只是胡吹的呢？
「你有什麼證據說明拜祭祖先去維繫倫常的意義不大？又何以證明拜祭祖先多數為了發財？你有實質數據嗎？對我來說，我初一十五都好誠心拜祭，全個家族連錢都唔搵，一齊聚首一堂，為的就是對祖先的尊敬，及讓大家維繫返家族關係」
想不到要出到「有數據嗎」這個爛招了，技窮了吧？那麼你又有數據證明他們多數都是為了維繫倫常嗎？但只要想到你也不能證明時，「我又冇乜野喇喎！」。
「我沒有說跟你有關，更不是說「你」信上帝是為了上天堂，請不要心虛。」
我也沒有說這跟我有關，請不要一廂情願地以為人家心虛。
「其實我倒想問基督徒：「地獄是不是都是上帝創造的？」如果是的話，那上帝都幾玩野架喎，聽佢支笛0既就上天堂，唔聽佢支笛0既就掉佢落地獄，真係殘忍！」
對不起，如果這叫做殘忍的話。那麼自然也很殘忍，聽它支笛去食飯就可以生存，不食飯就得死。
真係幾玩野嫁。
「首先，我並無想過天堂好還是地獄好，因為對我來說，人都死了，到天堂還是下地獄又有何干？只有某些人才會以為死後可以免卻受苦而想到上天堂而已！」
那麼你說「為何不一起入地獄呢」原來是一個笑話嗎？想不到我認真辯論，你卻胡塗回應呢。
洋 - 12/19/04 2:40:13 pm
心齋、瑞琪兒：
這裡有一個網頁：http://logic.hkudb.com
不知能否幫助你們討論或弄清楚整件事。
路人甲 - 12/20/04 4:38:54 am
I'm just a passerby.
Maybe say a few words here, well...there are many ways to show your
respect to your ancestors?!...... "心中有孝道，唔駛去掃墓", What a good excuse
for not going to pray in Ching Ming. I guess that's why so many
Chinese Christians are so keen on following that "principle".
Moreover, it's a kind of masturbation for saying that it's a
challenge when you face difficulties. Don't you think it's silly to
do so?
Don't mix free will with Christianity. Shall the government setup a
new regulation that persons under 18 yrs old cannot choose their
religion? You know, many children are deprived by their parents in
choosing thier own sets of belief.
It's really important to study the history well when you try to
argue those religious problem. Martin Luther thought that there
should be no medium between god and human, and he was just against
the church's corruption but not about the whole Catholic group.
Basically Protestants and Catholic shared the same god. Don't you
think their quarrel is just a kind of power struggle inside a triads
group?
God loves people? Maybe...... but in most cases god only loves the
Western, really sorry to inform you that. Why can't god love people
in this way? 神愛世人，是故派其私生子黃興貴予世人，叫一切不信它的，不至滅亡，反得永生。
God is always correct? Oh dear, according to the Christians' logic,
we can't understand/evaluate god, how can we know god is always
correct?
It's pretty lucky that Christ is born in Israel, if he was born in
China, his mother would have been thrown to the river or being BBQed
by the villagers. I guess that's why god is omnipotent that
he/she/it/whatever sent his/her/its/whatever's son to Israel instead
of China.
At the end, let me quote a sentence from
Nietzsche:"決心反對基督教已經不再是我們的動機，而是興趣。" What I am saying is against the
human beings, who had done something wrong in the name of Christ,
but not the god (who know god does exist or not......).
Suggested readings:
Nietzsche "The joyful wisdom"
van Loon "Tolerance"
Bible (READ CAREFULLY)
洋 - 12/20/04 12:17:39 pm
路人甲，由於閣下使用英文，而小弟的英語水平實屬「有限公司」，希望我不會理解錯吧。
我不肯定是不是所有基督徒都是這樣，但如果有亦不出奇，如同亦有人提倡「飲酒食肉，無礙菩提」。
關於年齡及信教問題，在理性上，我認為你是說得對的。如果我們認為相信宗教是人生裡的一件大事，是不能兒嬉的，如同結婚。那麼便應該有相當的心智才能選擇。有好些父母在孩子還是嬰兒的時候，便帶孩子去受洗。也許父母認這是把最好的給了孩子，但某程度上亦是剝削了孩子在宗教上的自由。
關於新、舊教的問題，我認為只是派別的問題，如同新教裡亦會分了很多不同的教會。只是大家對宗教的理解不同而已，每個人都認為自己所信的才是真的。
在邏輯上，基督教不時有矛盾的地方，但通常他們都以「上帝超越邏輯」來解決。
這個假設很有趣，到時可能是聖母上演受難曲，而不是耶穌。
興趣我倒是不大，因為太麻煩了，會惹來很多不必要的討論或謾罵，我只想他們多點想想自己所作的，不是信了神就岩晒。
心齋 - 12/20/04 7:21:36 pm
Dear 路人甲：
You view is cogent and reasonable in most cases, and in some other
aspects, it is interesting and insightful as well. I am not trying
to argue back, but just to point out some probable misconceptions.
Firstly, I am afraid to say that the difference between the Catholic
group and the Protestant is not mere some form of power struggle.
For some of their doctrines contradict to each other, especially on
the understanding of the Virgin. It is not just the difference
between "schools", it is actually the difference between different
religions.
But if God said he gave 黃興貴, the Westerners would still complain why
didn't him give Jesus.
I am afraid that it is just the mystics who say that God cannot be
understood in any way.
care - 12/21/04 4:53:32 pm
我本身是基督徒，我沒有很強的分析能力，但我有一個真實的體驗，希望與大家分享。
我並非感性之人，從來不曾為任何所謂"感人到爆"的電視、歌曲或電影而流淚，我所有朋友也未曾看見我哭過，小時候媽媽以為我在感情方面的表達有缺憾，曾經慌慌張張的要帶我去看醫生，上了中學時有同學喜歡我，我也是遲鈍得可以，總是要別人來提醒我。
我上的中學是一所基督教中學，由中一至中四，我每天大清早總會被負責"早晨讀經(即是早上未上學前的自由參與聖經班)"的老師抓住，當時我不太願意，要知道那段時間十分寶貴，是抄功課的好時機。我到中四為止還是無神論者，但經過一些事件之後(由於比較長編，所以不在此詳述)，我信主了，但還是不太能夠投入，總認為自己是那種"星期日教徒(即是除了星期日上教會以外，其他方面均與非基督徒無異)"，後來經歷了很多，在信仰上慢慢的有了進深一層的理解，發覺自己漸漸開始有了動力，對基督教有了不少的認識，但我仍自以為是自己擁有如何了不起的能力。後來我有機會受浸，但我的教會是一間相當傳統的教會，每個基督徒在受浸之前必須先"問心事(即是問你一些問題，看看你是否真的能夠信主，因為有一些人並非真心信主，例如一些人信我又信的人，有些人更可惡，只是為了溝女才上教會)，所以我早早為自己預備好一些模擬問題的答案，但當傳道人問我為何要信主時，我竟然無言以對，淚流不止，心中不斷迴響着同一首詩歌，那是一首描寫基督被釘死十架使我們得着新生的詩歌，如同當頭棒喝，我立時明白到，我一直以來對於信仰也只是抱持一種得過且過的心態，是神保守了我，在我每每想離開教會時，總是籍一些人、事、物叫我回轉過來，是祂對我守約施慈愛，並非我自己如何的了不起。
一直看見有很多人離開教會，但他們離開教會以後仍無恥地自稱為基督徒，我以這樣的人為無恥，我一直以為自己是一個十分正直的人，朋友們也是十分喜歡這樣的我，我自己也曾以此為榮，但在這一刻，我肯定的知道，我一直以來也不曾誠實地對待過我的宗教、我的神，但神並不與我計較，總是給我一次又一次的機會，耐心等待我明白祂的用心，或許你還是認為這樣不太理性，但這卻是我真實的經歷，今天，我還算不上是一個好的基督徒，但我有了推動我前進的動力，就是神。
其實，基督教己有逾數千年的歷史，信徒當中不乏一些傑出的科學家，他們都是非常理性的人，就拿英國皇家協會為例，一個由全球科學家所組成的協會，它的會員有80%以上是基督徒；又如相對論的始創人-愛因斯坦，他也是一名基督徒。
其實基督教是相當合符理性的一個宗教，但我個人認為所有有關於宗教方面的事情，還是有一部份需要以感性方面去理解及接受的。我本人還有很多事例可以詳述，但恐怕在別人的部落內不太方便，希望以後還有機會跟你詳談有關宗方面
的問題吧﹗
當然，我不會否定你所提及的那種缺德的基督徒，因為，世界上存在着很多星期日教徒，曾幾何時，我也是一個如此缺德的所謂基督徒，若那樣的基督徒給你或其他人做成困擾，我在此代他們向你或其他人說聲對不起﹗只希望你能對基督教有一點點的改觀。
若然你時間充裕，希望大家能試試研究一下聖經，當然，不會有任何人強迫你去看聖經，因為真正的基督徒只是希望人家能信主，而不是強迫人家去信主。
若然我的回覆過於長編，對閣下造成困擾，希望在此說聲抱歉。希望你能有一個愉快的聖誕節，願主祝福你﹗
洋 - 12/22/04 3:11:33 am
care，我不介意你的長篇回應，只是討論而已。
首先，雖然你強調你是非感性的人，但從閣下相信神的經歷看，那確實是從感性的角度出發，因為最終你相信耶穌為神的原因，是耶穌為世人而死，因而受到感動。（我沒有說這是錯，只是這並非等於理性。）至於你背後究竟有沒有一股力量幫助你，由於不能考證，所以沒有討論的必要，因為最終不會得到任何結論。
關於教會的問題，老實說，我非常討厭教會。比方說，你提到的「問心事」，我便覺得非常無稽。為甚麼要「人」來決定「你是否真的能夠信主」？牧師也好、神父也好，說到底只是人而已，他們有甚麼權力來決定一個人是否真心相神？
關於科學家的問題，首先，愛因斯坦應該不是基督徒，詳見以下網址：http://noah.ccim.org/archive.nsf/0/8fd42efb8a44d1f48525693e006d8a3d
不過，就算你堅持認為他是基督徒，最少，他是一個「非典型基督徒」，他跟牧師有很多不同的觀點，這裡略而不談了，有興趣請自行找資料看看。要是你仍然不認同，我可再退多一步，基本上，無論愛因斯坦是不是基督徒，也不能等同「相信神是理性的表現」。在邏輯謬誤上，稱為「訴諸權威」。因為神是不能用科學理據去證實的（如果可以，便不會出現多支宗派及不同的糾紛），而這班科學家的成就是科學，這就是說，科學權威不能證實非科學上的事。不過你提到這一點，正好容我說一說基督徒在傳教上常見的謬誤，例如你剛提及的愛因斯坦，便應先考證他是否基督徒，才決定是否借用他的名字。
關於「基督教是相當合符理性的一個宗教」，我不知道你對「理性」的定義是甚麼，若理性是指科學考證或邏輯，其實有不少是不合乎「理性」的。聖誕將近，就舉個最簡單的例子吧：瑪利亞是處女，她肚裡懷有孩子。這便不乎合科學及邏輯原則，最多只能說，這是神賜予的，但這是不能以科學解釋。（注要：我強調的是這些事情不能以科學解釋，並非否定神的存在。）
老實說，我被他們「騷擾」了接近二十年，威迫利誘甚麼都見過。恕我直言，我很難單憑你一句善意的話而改變。而你亦沒有須要跟我說對不起，我只希望你將來傳教時，注意不要犯上一些不必要的謬誤，奉行最基本的教義就可以了。
我當然不是長於聖經研究，但讀了接近二十年的基督教學校，爛船都有三分釘，勉強還是可以討論討論的。
不長不長，亦不須抱歉。謝謝你的祝福，但恕我褻瀆神明，我不須祂的祝福，我靠自己就可以了。祝聖誕快樂。
路人甲 - 12/22/04 6:49:53 pm
或許話沒有說得太白，
那位叫心齋的兄台沒能理解那些話背後的意義，又或者是他明白而又用了詭辯及概念轉換也不定。天主教和基教，我沒有說它們是一個宗教，只不過是同一個老闆，下面有幾條o靚，然後其中兩個亙片，他們的確是獨立個體。或者再用無限上綱，既然你們說神是這個世界的
ultimate boss, 那不論什麼教的人不都是兄弟來嗎？當然，我不希望做別人的契弟。
再看以上的回覆，如果你說大部份人拜山都是有求於祖先，那未免有點兒那個，如果大家如你所說的抱著那樣市儈的心，我也覺得不要拜山好了，因為祖先一定很傷心。拜山為維繫家族凝聚力的一個重要活動，那一天，有誰敢不出值？就在那一天大家聚在一起時問候一下，不就是有其用處嗎？正如冬至做節的原理一樣。如果閣下沒有心拜山或去會一下那些親戚，的確不要再去。
我也可以發茅說，為什麼那些基教人士總是謝主隆恩是因為他們都有求於主，所以過後要還神。同樣是有求於人，不過以主之名就高貴得多了，你說不是嗎？
再說一下神蹟，又用一下偽科學的方法作一個好了。Denmark 和 Sweden
都是基教國家，他們的球員在賽前都少不免祈禱一下，結在歐洲國家杯裏最後的那場分組賽，只要比數是
2:2，那意大利無論贏對手幾多球也沒有用，最後兩隊踢成 2:2
這個比數，把"邪道"的天主教國家意大利踢出局後一齊出線，那一定是神顯靈，向誠心祈禱的人回報，除此之外，還有更好的解釋嗎？
再在這裏提醒一下那些基教人士，如果閣下再在神是否萬能這個問題上作出辯論，那在邏輯上鐵定是輸的，因為萬能/無所不能一詞本身是一個邏輯謬誤。
另外，請勿再使用偽科學或者是類比推論來為教會辯護，同樣，那是不合邏輯。教會的存在原因只能在感性上，真正的科學或邏輯只能把基教推向死胡同。
耶穌才出生了二千年多一點，基教何來有幾千年歷史？在那之前的是猶太教，當然，基教實際上也只是猶太教的一個分支，不過請不要本末倒置，有空亂作歷史倒不如正正經經拿本歷史書來看一下，我實在很佩服那些基教人士的創意，要是香港所有人也是那麼
creative，香港有救了﹗
再舉基教"個別人士"害人事例﹕某名牌教會小學的聖經班中，老師叫學生閉上眼，然後問他們看不看到耶穌。其中一位小朋友說看不到，那個老師竟說是因為那小朋友不夠乖才看不到。試問在這個環境成長下的小朋友，他們的人格沒有問題才怪。當然，那是個別人士的錯﹔那些傳銷式傳教方法，那是個別人士的錯﹔牧師神父叫小孩子吹其「上帝的喇叭」，那也是個別人士的錯﹔最緊要，基教無錯。
祝大家放假快樂。
也要學一下教徒的說話方式﹕多謝板主賜予本人發手痕的機會，願板主之名得到彰顯，願你艷福不淺直至永遠。(打冷震中……)
洋 - 12/22/04 8:20:13 pm
路人甲，雖然你主要是跟心齋說話，我也想說幾句。
關於「個別人士害人例子」，我自身也可「親自見證」。尤其小學期間（細佬仔最易恰），我受到種種的「宗教迫害」。不過也不是全是壞處，全靠這些基督徒老師，我才能鍛鍊出堅強的心智，我幾乎要發誓，也不會靠甚麼神，要活下去，只能自強不息。
我不是神或甚麼偉大人物，從來沒賜予人甚麼，除非言論極有問題，否則我絕少刪言。艷福就免了，可以喜歡一個人就足夠。
小玲 - 12/27/04 5:26:16 am
本人對基督徒話題已經生厭, 本人相信有神, 可是更相信啟示錄最後所說, 到了末世, 信的人會一路路咁少去...
洋 - 12/27/04 5:52:10 am
小玲，也許這世上真的有神，但實在太多了，教我吃不消。
2006 十一月 10 at 8:09 pm 心齋 - 12/28/04 1:10:42 am
路人甲：
我其實想忍手的，但辯論的老毛病又發作了，看了別人的反駁就制止不了自己。
首先，如果你的說話不是針對我的論點，而只是對普遍的基督教問題，那麼我就沒有什麼可以回應的。因為那些不是我的論點。
但如果你是針對我來作回應的話，那麼你就犯了許多稻草人謬誤，因為有很多東西我連提也沒有提。例如全能論等。而你所謂的「詭辯及概念轉換」，我想只是有些修辭學上的作用而已。
1.你的社團大佬例子不能證明天主教和基督教之間的爭辯只是權力鬥爭。因為如果這是比喻，則這只能有說明，而非證明的作用。如果這是類比論證，則社團和宗教沒有什麼本質上重要的相同處。
2.你把應然和實然混淆。祭祖「應該」是記念先祖，不代表人們祭祖「實際上」真的是記念先祖。
3.「我也可以發茅說，為什麼那些基教人士總是謝主隆恩是因為他們都有求於主，所以過後要還神。同樣是有求於人，不過以主之名就高貴得多了，你說不是嗎？」
沒有所謂，我沒有說「還神」這件是錯事。「還神」沒有問題，如果那真的是神的話。
4.丹麥和瑞典的事，非在我論點之內。我對其沒有辯護的責任。
而且
「把"邪道"的天主教國家意大利踢出局後一齊出線，那一定是神顯靈，向誠心祈禱的人回報，除此之外，還有更好的解釋嗎？」
只是你一廂情願地以為人家這樣想而已。
5.「再在這裏提醒一下那些基教人士，如果閣下再在神是否萬能這個問題上作出辯論，那在邏輯上鐵定是輸的，因為萬能/無所不能一詞本身是一個邏輯謬誤。」
你是說「萬能」還是「無所不能」？
你所說的「邏輯謬誤」是什麼意思？如果說是有邏輯矛盾存在的話，那麼「無所不能」這個詞語不可能有邏輯矛盾存在。因為凡有邏輯矛盾的詞語都是不可以理解的，例如「有三隻角的四方形」，但明顯地「無所不能」這個詞語是可以被理解的。你只可以說「無所不能的上帝存存」有矛盾。
6.「教會的存在原因只能在感性上，真正的科學或邏輯只能把基教推向死胡同。」
對不起，請至少提供prima facie的證明。
7.基督教幾千年歷史和個別人士害人事例和我所提的論點無關，所以在下無需為此答辯。
不知道你有沒有弄錯呢。我由頭到尾的目的只是反駁洋文章中的部份論點。證明基督教的真實性並非我這幾次回應的目的。辯論的人，我想是要先搞清楚大家在辯些什麼吧。
洋 - 12/28/04 1:31:45 am
心齋，不是你們在討論嗎？我又無端被牽入旋渦……。
路人甲 - 12/29/04 8:40:44 pm
Well...... 我不相信真理越辯越明，只有越描越黑，贏了不代表那是真理。我不是什麼辯論隊，只不過發手痕，遊戲一下。
我是一個很懶的人，一篇回應是在答很多人再加自己說無聊話。有些話，不是對你說，所以你沒責任辯護，如果你喜歡，當然也可以隨便回應，不過究竟你有沒有看到我在某些段落裏沒寫向誰說呢？有些話，我是在說笑，可能笑話冷了點，你沒能看懂而認真對待，不過，你作什麼回應，也是你的自由，因為我不是異端裁判所。
不知是我中文表達能力有問題還是現在的小朋友思考越來越發達，文中的比喻有其用處，在於引發別人思考，我沒說那是用來證明，sorry，系統性的辯論，我老了，那是很久以前才玩的東西。我不知道是不是每一句話也要用來証明，現在寫什麼都是很隨意的。
我不知道為什麼你覺得人們拜山「實際上」不是紀念祖先，你是從小說上看到的、政府統計上得知的、教會說的還是那是你的感覺？怒我膚淺，我覺得如果是有所求的話，到馬會、銀行、教會或去黃大仙會比一大清早到和合石或將軍澳方便得多。
可被理解？無所不能又去到老掉牙的問題，上帝是否能製造一塊自己舉不起的石頭。無所不能一詞的確是有問題存在，但恕我懶，天寒地凍不想打那麼多字去解釋，請自己找書來看為什麼。
不是對誰說的﹕
開卷有益，但不要以為我是在說大家開多兩罐蛋卷來吃是有益的。看多點書，也就知道自己說話的不足之處，比某些以聖經解釋世界的人好得多。
塵世過客 - 6/23/05 5:17:09 pm
多謝你的迴響，當日看過你這篇《謬誤》，才觸發我寫了那篇《一個信仰的故事》，事實上，正如你所說，一些「走火入魔」的所謂教徒是真的不可理喻的，而我們偏偏常常遇上的正是那種人，所以才有你所說的謬誤。其實，如果那些人能夠客觀一點地處事，也許就不會令人誤解了。
宗教這個題目，一向是最富爭論性的，所以，我很佩服你有膽量去碰這個題目。
洋 - 6/23/05 8:15:54 pm
塵世過客，感謝你來回應，我是很怕那些好像以聖人自居（儘管他們不覺得自己是），然後仿似要別人認罪的傢伙。他們可不知道，自己在不斷破壞基督教之名聲。
其實也沒有甚麼值得佩服的地方，我寫這個題材，早預了受人千刀萬剮。
[訪客:meoww] - 3/8/06 12:28:12 am
請問
我可以引用你的文章嗎?
我曾經是一名基督徒
後來因為「想得太多」
落得跟你一樣的「下場」
對你的文章很有同感;
另外
我好像見過你
你是零一年浸會畢業的吧?
我現在也是一名記者
和你同一機構
好高興認識到你的部落格
兆洋 - 3/8/06 12:37:46 am
meoww，請問你想引用到哪兒？
哈，那麼看來，你是一個「叛教者」了？
我忘了自己是哪一年畢業，但應該是零四。
你是六樓的嗎？還是其他部門？
我也一樣，你有寫blog嗎？
[訪客:] - 3/9/06 12:25:02 am
想引用到我自己的ＢＬＯＧ
我寫錯了
是Ｏ一入學
Ｏ四畢業才對
我是ＣＯＭＭ的
今天我將你的見解與一位基督徒朋友討論
結果比沒有討論過更糟
兆洋 - 3/9/06 12:29:25 am
嗯，好的，可以留下blog網址嗎？讓我看看大家的討論。
[訪客:meoww] - 3/11/06 10:01:37 pm
我已留了~在「網址」一欄,看到嗎?
兆洋 - 3/11/06 10:55:05 pm
meoww，沒有啊，因為要是這裡的會員，才能輸入，若不是，即使輸入了亦不會顯示。
[訪客:Raymond - 對心齋部份論點的回應] - 6/16/06 8:41:20 am
「真正的父親有權得到自己應有的尊敬，同樣，真正的上帝也有權得到自己應有的尊敬呀。」
真正的上帝的確有權得到自己應有的尊敬，可是以我所知，基督教的上帝並沒有這樣的堅持。祂給予人類自由的意志，就是最好的證明。況且，站於非基督徒的立場，基督教的上帝是不是真正的上帝還有待證實，但因涉及基督教對祭祖的看法，所以暫時姑且假設祂是真的。請注意，用「祂」作為代名詞，只因這個神是世上其中一個宗教的其中一個神，是神的一類，並無假設其為真正上帝之意。
而且，祭祖本質上只是一項記念先祖的儀式，並無對任何宗教的任何神有不敬之意，故祭祖與基督教教義並無衝突。詳情請看下文說明。
「至於拜祭祖先的問題，基督徒也是同意要守本追源的，但尊敬祖上也可以有許多種方法呀，為何一定要用拜祭呢？可能其中的宗教意識非常薄弱，但其實當中維繫倫常的意識也不是很濃烈吧。很多家庭祭祖，不是為了什麼記掛祖先訓誨，而只是渴望祖先庇佑他發個財，生活順暢點罷了，又何來維擊(Raymond按︰估計為手誤，應作「維繫」)倫常呢？」
「我說拜祭先祖只為發財的意思是說，拜祭先祖因為多數只為發財，所以其維護倫常的意義不大。而洋所以維護祭祖的理據就在於它能維護倫常，因而我以此點反駁洋。」
我們倒來看看，在中國文化裡面，祭祖有甚麼意義。
首先，祭祖無可否認是為了盡孝。《論語》和《禮記》分別來自四書五經，以此討論足有代表性了吧。《論語．為正第二》云︰「孟懿子問孝……子曰：生，事之以禮。死，葬之以禮，祭之以禮。」《禮記》更有〈祭統〉一篇，詳細解釋了祭祀的意義︰
「為先祖者，莫不有美焉，莫不有惡焉。銘之義，稱美而不稱惡，此孝子孝孫之心也。唯賢者能之。銘者，論譔其先祖之有德善、功烈、勳勞、慶賞、聲名，列於天下，而酌之祭器，自成其名焉，以祀其先祖者也。顯揚先祖，所以崇孝也。」
古代更有《孝經》一書，據說是曾子問孝於孔子，退而和學生們討論研究，由學生們記載而成的一部書。其中不乏提及祭祖的段落，〈紀孝行第十〉云︰「子曰：孝子之事親也，居則致其敬，養則致其樂，病則致其憂，喪則致其哀，祭則致其嚴，五者備矣，然後能事親。」〈喪親章第十八〉云︰「子曰︰孝子之喪親也……為之宗廟，以鬼享之。春秋祭祀，以時思之。生事愛敬，死事哀戚，生民之本盡矣，死生之義備矣，孝子之事親終矣。」都表明祭祀是對死者敬愛、懷念的意思。
祭祖與一般的扶癿占卜有所不同。《論語．為正第二》云︰「子曰：非其鬼而祭之，諂也。」此句亦印證祭祀是了延續對死者的孝心，故祭祀別的鬼魂會被孔子視為諂媚的表現。
《孝經．感應章第十六》云︰「宗廟致敬，不忘親也。修身慎行，恐辱先也。宗廟致敬，鬼神著矣。」則說明了祭祖還有更深層的意義。除了表達一點孝心，祭祖亦有令人不忘親人之意，進而要求自己「修身慎行」，以免有辱先人，這樣去祭祖先祖的鬼魂才會安樂。就這一層面看，祭祖有令人「修身慎行」的作用。
《孝經．孝治章第八》把祭祖的作用繼續推廣。「生則親安之，祭則鬼享之。是以天下和平，災害不生，禍亂不作。故明王之以孝治天下也如此。《詩》云：有覺德行，四國順之。」證明祭祖還有示範的作用，以德服人，令四國(Raymond按︰《詩經》流傳時古中國以黃河流域為中心，稱東夷、西戎、南蠻、北狄為「四國」)歸順。《論語．學而第一》亦有「曾子曰：慎終追遠，民德歸厚矣。」的說法，足以證明中國文化中，祭祖具有治國的作用。
《論語．季氏》云︰「不學《詩》，無以言。」在批評中國文化的不是之前，請先多讀一點有關書藉，《詩經》和四書五經是最基本的。
「因為對祖先祈求，就是意味着(Raymond按︰顯示亂碼，估計應作「著」)他們有一超自然的能力，雖然死了，但仍可以聽到你的說話。但根據基督教教義，我們不可敬拜別神。所以就在其宗教意義上，基督徒是反對祭祖的。」
相信先人有一超自然的能力，並不代表就是把他們當成是神。撒母耳記上第二十八章清楚記載了掃羅藉著隱多珥一名「交鬼的婦人」招撒母耳的鬼上來，第十三節更記述那婦人當時稱「我看見有神從地裡上來」。基督教的先知雖然是受神特別恩賜的人，但畢竟不是三位一體的神本身；撒母耳記第二十八章除了承認有鬼魂存在、鬼魂有可能跟活人對話以外，那鬼魂更給人「神」的感覺，那人更是平常就看慣鬼魂的「交鬼的婦人」，看來首先承認有超自然能力的東西就是神的，反而是《聖經》本身；這樣說可能有點以偏概全，始終這只是那婦人的主觀感覺，或者我應該說，《聖經》首先有「人把有超自然能力的東西當成是神」的記載。
反觀中國文化，以上提及所有有關祭祖的文獻並沒有把鬼魂當是神的意思，鬼魂所代表的還是那個人，只不過那人已死罷了。《論語．為正第二》云︰「子曰：非其鬼而祭之，諂也。」這句上面已經討論過它蘊含祭祀的紀念祖先的意味，這裡想帶出的是，中國文化承認鬼有超能力，但並不承認鬼就是神，因為不是所有鬼都可以拜祭的，只有自己的先人可以用拜祭的方式來憑弔。在中國文化裡，「寧可信其有，不可信其無」，孔子既然說不可拜祭別的鬼，那就是表示他確信鬼並不是神。
「祭祖『應該』是記念先祖，不代表人們祭祖『實際上』真的是記念先祖。」
如果祭祖「應該」是記念先祖的話，維護倫常的意義就很明顯了，並不能因為人們祭祖「實際上」為了甚麼而加以撻伐。這句與上面的論點有矛盾呢。
我爸常說，他年輕時和很多人一樣，都是因為教會比較容易建立工作上的人際關係，以及容易尋找純品的異性，所以才會上教會的，與教會活動無關。我媽就是這樣認識我爸的。跟持歪念祭祖的人一樣，姑勿論佔整體人數多少(而且因為沒人會公開承認，也無從查證)，我們能因此而全盤否定上教會的價值嗎？
「正如敬拜上帝不一定要唱聖詩、望彌撒，要維繫倫常也不一定要祭祀先祖吧。」
敬拜上帝不一定要唱聖詩、望彌撒，要維繫倫常也不一定要祭祀先祖，但這個能成為反對祭祀的原因嗎？我可以說「因為敬拜上帝不一定要唱聖詩、望彌撒，所以我反對唱聖詩、望彌撒」嗎？尤其是當祭祖的本質根本沒有宗教意義時(「祖先保祐」並非孔孟老莊任何一位的觀點)，為甚麼不能祭祖呢？重看以上有關祭祖本質的古文內容，應該這樣問︰為甚麼不去祭祖呢？
「但從另一個角度看，他們也是想你好，想你上天堂才傳教給你呀，如果不是出於愛，又誰理會你上天堂還是下地獄了，根本只是個毫不相識的人嘛。」
「但教徒相信自己所說的是真的，所以才傳道給你。」
「但小姐你卻因為你『討厭耶穌』，就連人家傳教的自由也剝削了。太野蠻了吧。」
我想，瑞琪兒小姐想說的不是不准人家傳教。很多人都親身經歷過了，如果對著一個基督徒說「我不願意信耶穌」，那他一定會想辦法問問題，直至你答不來為止，然後就說「你自己也不確定為甚麼不願意信耶穌」。就算當時終於擱下了，往後的日子還是會不斷的受滋擾，即使你一再表示不願意接觸、不願意相信，但他從來不會尊重你的意願，只會一廂情願的想「我過一陣子再向他傳教吧，聖靈總有一天會感動他的」。這種一輩子的纏繞，相信是很多人不願意信教的其中一個原因。
而且，自己覺得好的，並不一定要別人也享受到。《莊子．內篇．應帝王第七》記載了一隻叫混沌的生物的故事。南海之帝(倏)與北海之帝(忽)因為混沌對他們很好，想報答它，看見它沒有眼耳口鼻，就打算幫它鑿開七竅(Raymond按︰竅指頭部的孔洞，眼耳口鼻共有七個洞)；手術以一日一竅的速度進行，而混沌於七日後身亡。眼耳口鼻，對倏和忽來說可能是必須品，但他們沒想到，沒有眼耳口鼻才是混沌的生存條件。同樣道理，既然不認識人家，自然不會了解人家的需要，為甚麼還要向別人傳教呢？相信自己所說的是真的，並不代表別人需要這個信仰，倏和忽也相信眼耳口鼻是生存必須的。
再舉一個真實的例子，就是我外婆「信教」的經過。我的舅舅是牧師，他不知道用甚麼方法叫外公信了耶穌，但外婆倔強得很，不相信就是不相信。到外公去世之後，舅舅要外婆信耶穌的原因竟然是「外公上了天堂，如果你不信，死後就不能跟他合葬了」。外婆是十分傳統的人，聞言臉色大變，從此每星期準時上教會。這件事除了讓我見識人們「信教」的原因外，亦領教到一個牧師要人信教的卑劣手段。說甚麼我也不相信這是為了外婆好；認識的人尚且如此，對陌生人可想而知。
「另外，你即是說基督教的神存在了？因為他能進行一些行為（用教義綁死教徒）嘛，不存在的事物是不能進行任何行為的。如果你認為基督教的神不存在，那麼他又何來「用教義綁死教徒」呢？你是自相矛盾罷了。」
請看以下錄自維基百科「精神分裂症」一項的內容︰
「被控制妄想︰即異己體驗，患者認為自己的身體、思維、意識被某種外力控制住了，也就是說患者認為自己在與某人共享身體、思維，例如患者正在思考某個問題時突然就停止了，患者體驗到了自己要想的事情被外力（頭腦外的思想，而非自己的思想）奪走了（思維剝奪），或患者體驗到了外力強行把不屬於自己的事情放到了自己的腦子裡（思維插入）等。」
這段很有意思。它說明了即使不存在的東西仍可以控制精神分裂症病人的身體、思維和意識，所以即使基督教的神不存在，亦不代表祂不能「用教義綁死教徙」。有趣的是，如果把「患者體驗到了外力強行把不屬於自己的事情放到了自己的腦子裡」一句中的「患者」換成是「基督徒」，「外力」換成是「聖靈」，就跟聖靈感動一樣了。
「『還神』沒有問題，如果那真的是神的話。」
「還神」是中國文化的一個詞，意指神明答應並實現了你的請求之後，你所需要進行的一個目的為報答神明的儀式。既然你說「上帝不可能錯，這是上帝的定義之一」，那「還神」也應該先在中國文化之內定義一下。
「還神」並不是指有規律的、定時重覆的宗教儀式；那叫做「拜神」，是農曆每月初一十五或過節時做的。「還神」所指的，是神明必須有「答應」和「實踐」兩個行動；「答應」比較主觀，「實踐」就客觀一點了。而且，儀式隆重的程度、祭品的多寡將直接影響神明「答應」下一次請求的機會。比諸基督教的上帝，除了不可能有討價還價的事情發生，馬可福音第十二章四十一至四十四節也帶出了奉獻不在乎多寡，在乎對那位神的虔誠的心。故此，我不認為基督教容許「還神」其事，即使對象是他們的神。
最後，謹以中西方古藉之言各一，願共勉之。
君子有諸己，而後求諸人；無諸己，而後非諸人。(《大學》)
他們還是不住的問他、耶穌就直起腰來、對他們說、你們中間誰是沒有罪的、誰就可以先拿石頭打他．(約翰福音八章七節)
兆洋 - 6/16/06 11:21:59 am
Raymond，本來還想說他應該看不到你的千字留言，想不到你還可以找他找到上門。
[訪客:Raymond] - 6/16/06 3:32:54 pm
本來也想對你的觀點發表一點意見的，可是有事情需要先擱著。
兆洋 - 6/16/06 4:12:30 pm
Raymond，咁驚？咁我要醒醒定定了。
[訪客:Raymond - 對兆洋部份論點的回應] - 6/16/06 5:39:46 pm
抱歉，白天一整天要做實驗，現在才回來。由於你的觀點比心齋更散落，要回應還不容易呢。
「每當我指出基督徒常見的謬誤，得到的回應往往是︰『這是人的錯誤，並非神的錯誤。』……我認為說這句話，某程度上是推卸責任。」
「因為我覺得他們在解釋這問題上，仿似事不關己，總之自己是沒問題就可以了。」
可能你會認為他們是推卸責任，可是實際上，他們這樣說是天經地義的，是《聖經》所允許的。馬可福音十二章二十四節說︰「耶穌說，你們所以錯了，豈不是因為不明白聖經，不曉得 神的大能麼。」以前上教會的時候，他們也會談及這個問題，但往往以這條經文作為尚方寶劍，進而邀請指摘他們的人一起看《聖經》，看的卻是不相關的、傳教所常用的章節。這種技巧，會的基督徒越來越多。可是，個人認為路加福音二十三章三十四節說的比較貼切︰「當下耶穌說、父阿、赦免他們．因為他們所作的、他們不曉得。」
他們並沒有以為自己沒有問題。羅馬書三章二十三節說︰「因為世人都犯了罪、虧缺了 神的榮耀。」理論上，在他們眼中，每個人都是有問題的，沒有人是十全十美的。可是，馬太福音十八章二十一至二十二節說︰「那時彼得進前來、對耶穌說、主阿、我弟兄得罪我、我當饒恕他幾次呢。到七次可以麼。耶穌說、我對你說、不是到七次、乃是到七十個七次。」據基督教會稱，「考證」指出古以色列以「七」代表多(正如中國文化以「九」代表多)，故七十個七次應借代為很多很多。所以，就算基督徒犯了錯，他們一個「將心比己」還是覺得自己是值得被寬恕的，因為他們的神也如此教訓人。
「較偏激的基督徒，甚至把基督教以外的宗教視為『邪教』。」
據我所知，大部份的牧師和基督徒表面上都會尊重佛教等比較溫和的宗教。可是，基督教始終不接受別的宗教也可得著心靈上的安逸的說法。約書亞記二十四章二十節說︰「你們若離棄耶和華去事奉外邦神、耶和華在降福之後、必轉而降禍與你們、把你們滅絕。」對於非信徒自然一笑置之，可是對於信徒來說卻是滅絕的頭等大事，所以他們對於信教的事非常緊張。這是可以理解，但卻不可接受。
曾經聽說過一名天主教老師對宗教的意見。出埃及記二十章三節說︰「除了我以外、你不可有別的神。」老師的觀點認為，《聖經》指的是有別的神，而且能力、吸引人相信的程度可能跟耶和華相約甚至更大，只是「你不可有」。這是我自從初次接觸中世紀教會音樂之後(小弟副修音樂)，對天主教改觀的另一個契機。
基督徒傳教，的確是無所不用其極。因為羅馬書十章十四節說︰「然而人未曾信他、怎能求他呢．未曾聽見他、怎能信他呢．沒有傳道的、怎能聽見呢。」教徒看到了這一句，不期然就會很有把好東西告訴別人，讓別人也來分享的衝動。然而，他們都忽略了緊接著的第十五節︰「若沒有奉差遣、怎能傳道呢．如經上所記、『報福音傳喜信的人、他們的腳蹤何等佳美。』」《聖經》所安排的傳道工作，本是有秩序的，只是心急傳道的朋友們好心做壞事，破壞了這個秩序，才會得到反效果。
可是，有些《聖經》明文規定的事，現代卻沒人會做。馬可福音十四章九節說︰「我實在告訴你們、普天之下、無論在甚麼地方傳這福音、也要述說這女人所作的以為記念。」這是耶穌親口說的訓誨，可是存心傳教的弟兄姊妹們，有多少人能銘記在心，記得「這女人」是誰呢？更遑論述說她所作的了。告訴你吧，她就是經上記載，耶穌死前用珍貴的香膏澆在他頭上的那個女人。
「教會及基督徒往往帶有『反智、反科學』思想（儘管他們不承認）。」
基督徒是不會反智的，天主教教會才是。基督徒會有很多理論，試圖在鐵證事實以及他們的信仰之間達到平衡。如對於達爾文發表的進化論，我聽過有基督徒解釋為︰就算真的是進化好了，為甚麼會有進化的過程，仍然是神的旨意。神創造了一切動植物，並不表示一種物種不可以由另一種物種之中進化而成，因為進化是神造成的。而且，最初的生命體，也是需要靠神的創造。沒錯，我的主修科也算是生命科學的一個分支，我對生命的精密、機理的巧妙有初步的認識，這的確不可能沒有主宰者在背後主持創造；但我想極也不明白，為甚麼這個創造者非要是基督教的神不可。
「不能以很多科學家都相信基督教，不等於神就是存在，或基督教一定是真的宗教。」
這點十分認同。個人認為，科學家窺探到自然界的奧秘，所以相信這些規律一定有背後的主持者，無可厚非；只是，他們找不到比基督教更接近他們心中所想的宗教，所以才「屈就」而已。至於我，我相信有神，但不相信就是基督教的這位。
「不是信了教，做的事也就等於全對。」
只有你不是這樣想而已，他們可不這麼認為。站在基督教徒的觀點，非教徒是無知的。箴言九章十節說︰「敬畏耶和華、是智慧的開端．認識至聖者、便是聰明。」三章七節更說︰「不要自以為有智慧．要敬畏耶和華、遠離惡事．」所以不信的人，「自以為有智慧」的人，是愚昧的。舉個「衛斯理」一點的比喻，非教徒對基督教就像非洲原始人看見心臟搭橋手術，不知道是為他好，只看見胸膛被切開而認定是不好的。這是因為他無知；非教徒不接受基督教，在教徒眼裡大概也是這麼一回事。並不是他們全對，而是我們比他們更錯。而且，馬可福音九章二十三節說︰「耶穌對他說、你若能信、在信的人、凡事都能。」腓立比書四章十三節亦說︰「我靠著那加給我力量的、凡事都能作。」所以他們認為，即使傳教對別人是一種滋擾，仍是應該做的，因為這種「善意」的滋擾是他們的神所允許的。
「有好些父母在孩子還是嬰兒的時候，便帶孩子去受洗。也許父母認(Raymond按︰估計為手誤，應作「認定」或「認為」)這是把最好的給了孩子，但某程度上亦是剝削了孩子在宗教上的自由。」
這一點也是十分同意的。馬太福音十九章十四節、馬可福音十章十四節，以及路加福音十八章十六節都在說同一件事，姑且引馬太福音經文︰「讓小孩子到我這裡來、不要禁止他們．因為在天國的、正是這樣的人。」這樣做除了剝削孩子的宗教自由，亦容易為其植入先入為主的偏見，難以對其他宗教產生共鳴。沒有人會否認指腹為婚是無理的，但同樣是尋找一生的歸宿，宗教上的野蠻卻沒有人會指摘。
「牧師也好、神父也好，說到底只是人而已，他們有甚麼權力來決定一個人是否真心相(Raymond按︰估計為手誤，應作「相信」)神？」
這也十分認同。牧師、神父無疑比一舨人更加認識《聖經》，但小弟自問也讀過不止一遍呀，有些經文的遣詞用字不能盡數記得，但大約內容還是知道的。可是這無助於我的信仰；我也不認為多了解《聖經》的人有權決定別人可否信神。
[訪客:Raymond - 對路人甲部份論點的回應 - 6/16/06 6:24:42 pm
「God loves people? Maybe…… but in most cases god only loves the
Western, really sorry to inform you that. Why can’t god love people
in this way? 神愛世人，是故派其私生子黃興貴予世人，叫一切不信它的，不至滅亡，反得永生。」
關於這一點，心齋的回應是「But if God said he gave 黃興貴, the Westerners would still
complain why didn’t him give
Jesus.」可是，中國人和西方人都不是那位神所揀選的民族。根據《聖經》，以色列人才是那位神所揀選的、所喜愛的。申命記四章三十七節說︰「因他愛你的列祖、所以揀選他們的後裔、用大能親自領你出了埃及、」使徒行傳十章三十六節亦說︰「 神藉著耶穌基督（他是萬有的主）傳和平的福音、將這道賜給以色列人。」對不起，這位神只偏愛以色列民族，其他族裔嘛，生命好像不需要珍惜似的。與佛家不殺生的戒律相比，基督教的神是近乎殘忍的一位神。
創世紀十八、十九章說的是所多瑪和蛾摩拉兩座「罪惡之城」的故事。雖然「世人都犯了罪」，但是耶和華卻特別憎恨這兩座城的人，甚至於要降下硫磺與火來滅掉他們(十九章二十四節)。根據經上記載，兩座城和其餘附近的一切生靈都毀滅了(十九章二十五節)，兩座城加起來只有三名生還者，破壞力比廣島和長崎更甚。可是，獲得不死的羅得和兩名女兒，又是甚麼東西呢？我們來看看創世紀十九章三十一至三十六節怎麼說︰「大女兒對小女兒說、我們的父親老了、地上又無人按著世上的常規、進到我們這裡．來、我們可以叫父親喝酒、與他同寢．這樣、我們好從他存留後裔。於是那夜他們叫父親喝酒、大女兒就進去和他父親同寢．他幾時躺下、幾時起來、父親都不知道。第二天、大女兒對小女兒說、我昨夜與父親同寢、今夜我們再叫他喝酒、你可以進去與他同寢．這樣、我們好從父親存留後裔．於是那夜他們又叫父親喝酒、小女兒起來與他父親同寢．他幾時躺下、幾時起來、父親都不知道。這樣、羅得的兩個女兒、都從他父親懷了孕。」原來…這就是所謂的「義人」…
出埃及記第十二章記載的，更加恐怖。那是十災之中最殘酷的「擊殺長子之災」。古代世界，奴隸制是十分常見的，以色列人之中，畜有奴隸的為數也不少；可是，埃及人只因將以色列人當成奴隸，就受到這位偏心的神的攪擾，降下著名的十災。最後一個「擊殺長子之災」，根據十二章十二節所述，「因為那夜我要巡行埃及地、把埃及地一切頭生的、無論是人是牲畜、都擊殺了．又要敗壞埃及一切的神、我是耶和華。」
詩篇第一百三十六篇，更是看得人毛骨悚然。請看︰
稱謝那擊殺埃及人之長子的、因他的慈愛永遠長存．(第十節)
稱謝那擊殺大君王的、因他的慈愛永遠長存．(第十七節)
他殺戮有名的君王、因他的慈愛永遠長存．(第十八節)
就是殺戮亞摩利王西宏、因他的慈愛永遠長存．(第十九節)
又殺巴珊王噩、因他的慈愛永遠長存．(第二十節)
殺戮的原因，竟然是因為「他的慈愛永遠長存」，還要稱謝呢。詩篇第五十八篇第十節亦說︰「義人見仇敵遭報、就歡喜、要在惡人的血中洗腳。」《聖經》實在是十分血腥的一本書。
在性方面，大膽的程度也令人吃驚。除了剛才看過女兒跟父親交合之外，還有很多很多這方面的記載，其中以雅歌第四章最為露骨。第五節說︰「你的兩乳、好像百合花中喫草的一對小鹿、就是母鹿雙生的。」第十一節更說︰「我新婦、你的嘴唇滴蜜、好像蜂房滴蜜．你的舌下有蜜有奶．你衣服的香氣如利巴嫩的香氣。」虧它還自詡為「雅歌」(Song
of Songs)呢。
兆洋 - 6/17/06 12:05:01 pm
（代心齋貼）
http://teristam.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=186878
阿洋，我去不到你那裡留言，一按「回應」它便送去回去鄉村部落格的主頁......
對Raymond
的回應寫在這裡，麻煩可能的話替去貼回去......（想不到兩年前的文章還會給人翻出來鞭屍呢..........真是自作孽）：
首先，我想先澄清在Raymond
留言中對基督教教義的嚴重誤解。關於撒母耳記上廿八章的引描，根本是斷章取義。首先，交鬼是舊約律法嚴格禁止的行為：
利未記 19:31 「不可偏向那些交鬼的和行巫術的；不可求問他們，以致被他們玷污了。我是耶和華你們的神。
利未記 20:6 「人偏向交鬼的和行巫術的，隨他們行邪淫，我要向那人變臉，把他從民中剪除。
利未記 20:27 「無論男女，是交鬼的或行巫術的，總要治死他們。人必用石頭把他們打死，罪要歸到他們身上。」
歌林多前書 10:20-21
我乃是說，外邦人所獻的祭是祭鬼，不是祭神。我不願意你們與鬼相交。你們不能喝主的杯又喝鬼的杯，不能吃主的筵席又吃鬼的筵席。
掃羅以前也知道交鬼是被禁止的:
撒母耳記上 28:3 那時撒母耳已經死了，以色列眾人為他哀哭，葬他在拉瑪，就是在他本城裡。掃羅曾在國內不容有交鬼的和行巫術的人。
撒母耳記上 28:8
於是掃羅改了裝，穿上別的衣服，帶著兩個人，夜裡去見那婦人。掃羅說：「求你用交鬼的法術，將我所告訴你的死人，為我招上來。」
(撒母耳記上 28:9 婦人對他說：「你知道掃羅從國中剪除交鬼的和行巫術的。你為何陷害我的性命，使我死呢？」
而交鬼中的「鬼」，在聖經內他們是屬「邪靈」的一類，是墮落的天使。因此，那根本不是人死後的「鬼魂」，而是「說謊的靈」（王上22:22)。而今次撒母耳之所以出現，只是神特別想他宣佈對掃羅的咒咀而已。生人和死人之間，是根本沒法溝通的。而且，即使聖經有「人把超自然能力的東西當成神」的紀錄，但這又怎樣了？報紙電視也天天有人犯各樣罪行的紀錄，是不是說記錄下這些東西就代表方向日報和三色台認同這些行為了？
Raymond
兄的留言，其實來來去去也只是想證明「祭祖在傳統文化中有其倫理作用」。我由頭到尾，都沒有反對過這一點，更沒有「全盤否定祭祖的價值」，「祭祖的價值」這老掉牙的中化問題，我當然是知道的。我想你看我的論點看得太簡單了。我提出的是「祭祖有其宗教含意，並不只有倫理作用。」如果祭祖作為純粹的慎宗追遠，在下當然沒有異議。但觀乎時下滲雜了道教和民間信仰的祭祖習俗，是否真如Raymond
兄說的那般理想，就真是心照不宣了。又，即使祭祖其本質沒有問題，但基督徒做事時還要考慮到對其他人的影響。因為大部份人祭祖都涉及鬼神之說，又沒有多少人像Raymond
兄般對中國文化暸如指掌，基督徒祭祖就很容易給人「基督教原來也信祖先有超能力」的誤解。所以基督徒應該有所避諱。這是乎合聖經原則的：
倘有一個不信的人請你們赴席，你們若願意去，凡擺在你們面前的，只管吃，不要為良心的緣故問什麼話。若有人對你們說：「這是獻過祭的物」，就要為那告訴你們的人，並為良心的緣故不吃。我說的良心不是你的，乃是他的。我這自由為什麼被別人的良心論斷呢？我若謝恩而吃，為什麼因我謝恩的物被人毀謗呢？所以，你們或吃或喝，無論做什麼，都要為榮耀神而行。（歌林多前書
10:27-31）
你的「真正的上帝的確有權得到自己應有的尊敬，可是以我所知，基督教的上帝並沒有這樣的堅持。祂給予人類自由的意志，就是最好的證明。」可真是令我驚訝呢........聖經上說了「你們要讚美耶和華！」真是有N次了耶（這次是在詩篇146:1的），比韓德爾的「哈利路也」還多啦。「你要盡心、盡意、盡性愛主你的神」（可12:30)
沒有聽過嗎？聖經裡還有很多因為不尊敬神而被擊殺的例子，真是很可怕的哦........
至於Raymond
兄你過去被基督徒「騷擾」的經歷，在下深表遺憾和同情......但我想你只要當面和他們說不想被「騷擾」（你一定要直接用這兩個字才行），相信他們也拿你沒辦法，不過這是不是對你有好處，當然你自己判斷啦。
關於《應帝王》的內故事，倏和忽都是出於一片好心，這點無法否認吧？而基督徒是不會迫你「強行開竅」的，所以大可放心。如果照咱們莊大老爺的最原本理論，原文是在說儒家的「禮」和「仁德」吧？這樣，照他老人家的觀